Григорий Трубников: «Здесь сосредоточен интеллект» Печать
НАУКА
11.11.2021 00:00

Наша наука напоминает мне порой мощный флот, который устремляется на открытие неведомых земель. Впереди головной корабль – могучий, всепобеждающий, а следом за ним фрегаты (или крейсеры – выбор за читателем), которые, подобно лидеру, рвутся вперед. И вот впереди показывается враг, именуемый «реформа науки». И о неприступную стену, воздвигнутую ею, разбивается лидер – Академия наук. Потом этот барьер не могут преодолеть «корабли сопровождения» – разные Отделения Академии и научные центры. И лишь немногие фрегаты (или крейсеры) прорываются сквозь этот барьер и вновь выходят на океанские просторы. Один из них – Объединенный институт ядерных исследований (ОИЯИ), который находится в Дубне. Недавно его возглавил академик Григорий Трубников, с которым мы знакомы много лет, а потому наша беседа была предельно откровенна.

 

Я сразу признался:

– Работаю над книгой о ЛЯРе. Во-первых, приближается юбилей Лаборатории ядерных реакций имени Г.Н. Флёрова. Во-вторых, там работает Юрий Цолакович Оганесян, с которым, беру на себя смелость утверждать, у нас дружеские отношения. И в-третьих, уже добрых полвека восхищаюсь достижениями ЛЯРа, которые поднимают отечественную науку до передовых позиций в мире. А вы как оцениваете Лабораторию?

– Отличительная черта ЛЯРа – самая быстрая мобилизация на любое большое дело. Это идет еще от Флёрова. Если делать, то делать по полной выкладке. И никаких скидок, послаблений и оправданий быть не может. А главное – предельно жесткие требования к достоверности. Никогда из этой Лаборатории не выходило вовне то, что хочется поскорее выдать за открытие. Такого не происходило, пока все на 100% не были уверены, что это действительно открытие. А ведь для экспериментатора и теоретика всегда большой соблазн быть первым. Но в ЛЯРе очень высокая планка требований. Сорок раз проверят себя, у себя. Абсолютная сплоченность команды. В Лаборатории все – от уборщиц и девушек в кафетерии до академиков и руководителей экспериментов – всегда мобилизованы на свое конкретное дело. Это настоящее искусство мобилизации.

– Во время «Атомного проекта» Флёров занимался критическими сборками, а там погрешности недопустимы. Нужна полная концентрация, иначе беда неминуема. Наверное, оттуда такое отношение к работе?

– Безусловно. Наука, которой они занимаются, особая. Мы ее называем «глубоко фундаментальной» – она на границе ядра и таблицы Менделеева. Благодаря работам в Дубне она быстро развивается, а потому мы уже можем посмотреть на ее прикладные аспекты. Это их счастье. Потому что когда спрашивают физика: «А что ты делаешь?» Он в ответ: «Открываю новые частицы». «А что это дает?» «Они в справочнике появляются...» А тут все наглядно: вот таблица Менделеева, куда вписываются новые элементы. Ярко, наглядно. убедительно. Открыли 118-й, и он сразу в школьные учебники попадает! Путь к известности гораздо ближе, чем у теоретиков или тех, кто занимается физикой элементарных частиц. В ЛЯРе близкая связь между фундаментальными исследованиями и прикладными, и оттого в этой области науки конкуренция очень высокая в мире. Всего четыре-пять лабораторий – в Германии, Японии, США, Франции – участвуют в гонке с нами, и выживать в ней нелегко. Поэтому мобилизация нужна для того, чтобы постоянно быть сильным. А, как известно, в марафоне на последних этапах тяжелее всего лидеру. Потом еще долгие годы удерживать лидерство – это вообще невероятно трудно. И стать чемпионом нелегко, и оставаться им столь же трудно. Так вот, ЛЯР – и стайеры, и спринтеры одновременно. Это удается благодаря эффективной командной работе.

– Мне кажется, что у Оганесяна многое от Флёрова, а тот в свою очередь перенял некоторые черты характера Курчатова. Получается своеобразная преемственность, не так ли?

– Это одновременно и своеобразная тяжелая «шапка Мономаха». Лаборатория – одна из центральных в ОИЯИ. И одна из самых динамично развивающихся. Сила нашего Института в том, что он очень дисциплинарен. Есть теоретическая физика, есть информационные технологии – все, что связано с вычислительными архитектурами, есть радиобиология, есть физика элементарных частиц и высоких энергий, есть физика твердого тела... И у каждого из направлений свой определенный «горизонт успеха», то есть горизонты реализации проектов. Есть короткое расстояние – проект можно реализовать в течение двух-трех лет, получить яркие результаты. Есть установки большего масштаба – они требуют 10-15 лет терпения, усердия, тщательной работы, чтобы потом еще через 10-15 лет получить «событие» в результате эксперимента. А уникальность ЛЯРа еще в том, что их физика имеет среднесрочный горизонт, когда и создание установки и получение результата занимает не столь длительное время, как в других Лабораториях. Это, конечно, не потому, что им «повезло», а результат огромных усилий, научной школы и базы, создаваемой десятилетиями. Многие вещи они делают лучше всех в мире, и эту планку они держат. Очень важную роль Лаборатория ядерных реакций сыграла в девяностые и нулевые годы. В то время работы по физике элементарных частиц сместились в ЦЕРН (Европейский Центр ядерных исследований), там прошли очень яркие эксперименты, и сотрудники ОИЯИ были в них на первых ролях. Это были эксперименты, которые готовились огромными коллаборациями в течение 15 лет. У общества иногда не хватает терпения ждать так долго. ЛЯР же во время этой сложной эпохи нашей жизни стала поистине «островом стабильности». Когда в какой-то области физики у теоретиков и экспериментаторов не было понимания куда идти, ЛЯР получала яркие результаты, что и надо было учредителям Института, чтобы показывать успехи в работе постоянно – они не любят ждать десятилетиями. И для Института ЛЯР стала своеобразной курицей, несущей золотые яйца.

– Три с половиной года вы были в Министерстве науки и образования. Это была возможность взглянуть на науку в целом и на Институт как бы со стороны. Что увиделось новым?

– Кроме тактических вещей, которые быстро реализуемы и не очень сложны, у Института по сравнению с другими организациями колоссальные возможности. И не до конца используемый потенциал. Многие вещи, о которых мы не задумывались раньше, должны быть реализованы, приобрести новые масштабы. Это те же прикладные исследования. Наш Институт был, есть и останется центром фундаментальных исследований, но у него много нереализованных вещей, что сейчас модно называть модным словом «инновации». Думаю, что мы в ближайшие три-четыре года покажем ряд ярких работ в ядерной медицине, в энергетике, в новых материалах, связанных с высокотемпературной сверхпроводимостью и так далее. Нужно думать и о будущем, о более грандиозных установках, чем НИКА, о суперкомпьютере, входящем по мощности в десятку мировых, о новых проектах. И чтобы заслужить поддержку у стран-участниц ОИЯИ, нужно постоянно демонстрировать эффективность. В 60-70-е годы Институт умудрялся гармонично совмещать фундаментальные исследования и практические вещи. Великие люди, работавшие здесь, – Флёров, Боголюбов, Франк и другие, в Академии наук руководили Комиссиями по прикладным исследованиям. Тот же Флёров – это трековые мембраны, ядерные фильтры, компактные ускорители для промышленных целей... В Дубне зарождалась ядерная медицина, осуществлялись программы по космосу. Это не было главным для Института, но всегда о прикладных вещах помнили и делали многое...

Вернувшись из министерства, мне показалось, что сегодня в этой области мы недорабатываем, то есть можем сделать гораздо больше. Огромный потенциал неиспользованных возможностей – здесь! И второе, что я вынес «со стороны»... Таких, как ОИЯИ, международных центров в мире порядка двенадцати. Но все эти центры монодисциплинарные, а наше счастье в том, что у нас очень широкий спектр исследований. И мы может стать площадкой для очень многих стран, заинтересованных в разных направлениях развития науки. Мы можем быть для стран, университетов, научных организаций более привлекательны, чем тот же ЦЕРН и другие международные центры. На мой взгляд, мы можем стать организацией, которая занимается научной интеграцией даже между континентами. С нами активно сотрудничают азиатские страны – Китай, Вьетнам, Корея, Япония и другие, африканские – Египет, Южная Африка; американские – Бразилия, Чили, США, а также Европа. То есть число участников очень большое...

– Так вы становитесь, можно сказать, сердцем мирового научного сообщества! Мне кажется, в таком единении существенную роль должны сыграть молодые люди – ведь именно они всегда стремятся к общению, не признают границ, да и хотят получать лучшее образование, возможности. Разве не так?

– Отвечу издалека. В первые же дни разработки программы на ближайшее будущее мы с коллегами начали обсуждать ряд проблем. На мой взгляд, физика частиц находится в кризисе. Налицо тупик идей. Суперсимметрия, о которой двадцать лет говорили, или поиск частиц, которые несут информацию о темной материи, и так далее – пока нет ничего, можно еще десять лет копить информацию, но результата не видно. Это не только в ЦЕРНе, но и в Китае, и в Японии. Может быть, я не корректно говорю, но прорывных вещей не вижу.

Иное дело в биологии. Общество сейчас по большому счету озабочено двумя проблемами. Во-первых, медицина, то есть здоровье. Мы видим за последние годы всплеск числа публикаций, патентов, конференций в разы, если не больше. И во-вторых, «цифра», конечно. Но «цифра»– это уже нечто само по себе, не наука, а что-то «всепронизывающее», что присутствует во всех науках. Сейчас все ярче и ярче (хотя в этом и много политики) проявляет себя глобальное изменение климата. Тема очень модная. А в ней и океан, и биология, и география, и геология, и много еще разного. Во всем, о чем я говорю, элементарных частиц нет.

– Но есть еще Вселенная?!

– На Земле хорошо бы разобраться... О глубинах океана мы знаем только на 6%, да и слишком мало об окружающей нас среде. Конечно, нет такого пиетета у физики сегодня, который был в 60-е годы прошлого столетия. Но физика частиц должна все же найти свое место в современной науке, в развитии той же биотехнологии.

Диагностика в медицине. Без детекторов она невозможна. А это физика элементарных частиц. Инструментарий для биологов. Здесь тоже поле деятельности неплохое. Климат. Биология работы мозга. Везде нужны данные. А кто с ними работает? Только физики... Я считаю, что у физики элементарных частиц колоссальные возможности быть востребованной и успешно развиваться. Я могу сравнить это с двумя переливающимися сосудами. В свое время для космоса и атомной энергетики нужно было развитие физики, и это определило их бурный старт. В конечном итоге этот «сосуд вылился в интернет», рождались новые направления, и в конце концов, думаю, это все вернется к физике, потому что нет ничего сложнее, чем понять устройство нашего мира. А сделать это могут только физика и физики.

Беседу вел

Владимир Губарев

Информационно-аналитическое издание

Фонда исторической перспективы»

Продолжение в № 45